دکتر حسن افتخار اردبيلی، در سال 1347 از دانشکده پزشکی دانشگاه تهران فارغ التحصيل شد و تخصص خود را درزمينه بيماری‌های کودکان و  MPH اخذ کرد. اين استاد پيشکسوت دانشگاه، در دوره ای که هنوز نگاه جامعه نگر در حرفه پزشکی رواج پيدا نکرده بود، بر مبحث سلامت عمومی متمرکز شد و به‌عنوان عضو هيات علمی دانشکده بهداشت، فعاليت‌های بسيار ارزنده ای در حوزه بهداشت مادر و کودک، بهداشت باروری، ارتقاء سلامت و آموزش بهداشت به انجام رساند.  
در اين گفتگو، دکتر شکيبا زاده از شاگردان استاد و دارای مدرک PHD آموزش بهداشت و استاديار گروه آموزش بهداشت و ارتقاء سلامت ما را صميمانه همراهی کرد.

در ابتدا بفرماييد در کجا و چه سالی به دنيا آمده‌ايد؟ تحصيلات خود را از کجا شروع کرديد؟ به‌صورت چکيده از خاطرات دوران کودکی و نوجوانی خود بفرماييد.
من متولد اول فروردين 1321 هستم. يعنی عيد نوروز و همان روزی که همه ملت جشن می‌گيرند، به دنيا آمده‌ام. در اردبيل متولدشده‌ام و 73 سال عمر کرده‌ام. سال اول و دوم دبستان را در اردبيل گذراندم و در سال 1329 همراه با خانواده به تهران آمدم.
نکته ويژه‌ای که بايد در اينجا به آن اشاره‌کنم اين است که شرايط تحصيل در آن روزگار کاملاً متفاوت بود. وقتی مسئولين مدرسه‌ای که ما (من و برادرم) در آن درس می‌خوانديم، شنيدند که قصد مهاجرت به تهران را داريم، برنامه‌ای گذاشتند و در جلسه‌ای که همه معلمان و دانش آموزان را در آن جمع کرده بودند، از من و برادرم که از دانش آموزان برجسته آن مدرسه بوديم، تقدير و تشکر کردند. هيچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که برای هر دو ما کتاب‌هايی تهيه‌کرده بودند. آن زمان کتاب‌های کودکان را نويسنده‌ای به نام يمينی شريف می‌نوشت که برای کودکان شعر می‌گفت. در آن روزگار حتی در مدارس ابتدايی نيز سلسله ارزش‌هايی رعايت می‌شد و خدا کند که ما اين ارزش‌ها را هميشه در مملکت خود داشته باشيم.  به تهران که آمديم، ساکن چهارصد دستگاه شديم و در آنجا به تحصيل ادامه داديم. در آنجا هم جزء دانش آموزان خوب بوديم و به‌خوبی درس می‌خوانديم. پدر و مادرمان هم نسبت به نحوه پيشرفت و درس ما علاقه زيادی نشان می‌دادند. به‌خصوص پدرم که با مسائل فرهنگی آشنا بود. ما اين دوران را تا دوره دبيرستان به‌خوبی ادامه داديم. دوره دبيرستان را در دبيرستان پيرنيا بودم. اين دبيرستان جزء دبيرستان‌هايی است که در تقاطع اميريه ، گمرک قرار دارد. سال آخر هم به دبيرستان وحيد منتقل شديم. در سال 1340 در کنکور دانشگاه شرکت کردم. کنکور در آن روزگار مثل الآن نبود. کنکور پزشکی جدا بود و دانشکده علوم و دانشکده کشاورزی به‌صورت جداگانه کنکور می‌گرفتند. سؤال‌ها هم هميشه تستی نبود. من در همه رشته‌هايی که امتحان‌داده بودم قبول شدم، ولی انتخابم دانشکده پزشکی بود.
در سال 1340 به‌عنوان دانشجوی پزشکی وارد دانشگاه علوم پزشکی تهران شدم و باعث افتخارم است که خدمتم در اين دانشگاه تا به امروز هم ادامه دارد. در سال 1347 فارغ‌التحصيل شدم. آن موقع پزشکی هفت‌ساله بود و پس از فارغ‌التحصيلی به سپاه بهداشت رفتم. در سپاه بهداشت مناطقی که انتخاب می‌کرديم بر اساس نمراتی بود که بايد کسب می‌کرديم. يک نمره مربوط به امتحان کتبی می‌شد و يک نمره مربوط به امتحان تيراندازی و عمليات ميدانی بود. من در دوره هشتم سپاه بهداشت نفر اول شدم. بنابراين هرجايی را که می‌خواستم می‌توانستم انتخاب کنم ولی به دلايل خاص يکی از ايل‌های قشقايی، يعنی ايل کشکولی را انتخاب کردم. ايل قشقايی چهار زيرمجموعه کشکولی، دره شوری، عمله قشقايی و فارسی مدان دارد. اين طايفه‌ها درمجموع ايل قشقايی را تشکيل می‌دادند. در آن دوره ما ييلاق و قشلاق می‌کرديم. يعنی در تابستان به‌طرف کمير و کاکون و دامنه‌های سی سخت و قله دنا کوچ می‌کرديم و در زمستان هم دامنه مهاجرت به سمت بابا کلان و ميشان بود و تا کنار دريا گسترده می‌شد. اين فرصت خيلی خوبی بود و اين دليلی بود که من آنجا را انتخاب کردم.

در سابقه‌ای که از خانواده‌تان ذکر کرديد، فرموديد که پدرتان با مسائل فرهنگی آشنا بوده است. در مورد ايشان بيشتر صحبت می‌کنيد؟
پدرم دارای تحصيلات مکتبی بود ولی خط خوشی داشت. گاهی شعر می‌گفت و از او يک دفترچه شعر به‌جامانده است. درمجموع با مسائل فرهنگی دم خور بود. چون پدر خودش هم فردی فرهنگی و از روحانيون معروف اردبيل بود. پدرم شناخت کاملی از جامعه داشت و دارای جهت‌گيری‌های اجتماعی بود. گاهی هم‌ جهت‌گيری‌های سياسی داشت که اين‌ها را به‌نوعی به ما منتقل کرد. همان‌طور که گفتم، من ديد اکولوژيکال به مسائل پيداکرده بودم که اين نتيجه آموزش‌ها، تربيت‌ها و درواقع عملکرد و رفتار پدر و مادرم بود. مادرم هم خيلی زحمت ما را کشيد. پدرم در سال 1335 يعنی حدود 60 سال پيش درگذشت. در آن زمان ما نوجوان و جوان بوديم و بار زحمت خانواده که شامل چهار برادر و دو خواهر بود و همگی آن‌ها هم‌اکنون در قيد حيات هستند، به دوش مادرمان افتاد. او برای ما هم پدری و هم مادری کرد و 2 سال پيش در سن 96 سالگی فوت کرد.

از خاطرات دوران خدمت خود بفرماييد؟
يکی از خاطراتم، خاطراتی بود که از ييلاق و قشلاق داشتم. دامنه مهاجرتمان تا دامنه‌های کوه دنا گسترده شده بود. گاهی هم خودمان کوهنوردی می‌کرديم و به قله دنا هم می‌رفتيم. از همان دوران دانشجويی به‌نوعی ورزشکار بودم، البته ورزش حرفه‌ای نمی‌کردم ولی تحرکم بالابود و به کوه سبلان و قله‌های دنا و دماوند می‌رفتم. فضای بسيار گسترده و بازی بود و شناخت خوبی از نحوه زندگی و سلوک عشاير به دست آوردم که برايم بسيار جالب بود. البته عقب‌ماندگی‌ها، مرگ‌وميرها و عدم وجود امکانات بسيار دردآور بود. تجربيات زندگی انسان در چنين محيط‌هايی شکل می‌گيرد و اين دوران، برای من چه ازلحاظ جسمی و چه ازلحاظ روحی بسيار سازنده‌ بود. درعين‌حال درزمينهٔ‌های پژوهشی هم فعاليت می‌کردم. در همان ايل کشکولی نيز تحقيقاتی انجام دادم که نتايج آن اخيراً چاپ‌شده است.

مدرک تخصصی شما در رشته کودکان است. ولی شما عضو هيات علمی دانشکده بهداشت هستيد. چطور سر از اين دانشکده درآورديد؟
من باور داشتم تا زمانی که تخصص پزشکی با مسائل مبتلا به مردم پيوند نخورد، شيرينی تخصص و رشته‌ای که در آن تحصيل کرده‌ايم، احساس نمی‌شود. بنابراين می‌توانم بگويم که به پزشکی و رابطه پزشک و بيمار با ديد جامع‌نگر و جامعه نگر نگاه می‌کردم. در آن زمان همانند آنچه امروزه در مورد تعيين‌کننده‌های اجتماعی سلامت مطرح است، نبود، ولی گرايش‌هايی در اين زمينه وجود داشت. درواقع همين نگاه اکولوژيکال، جامع و همه‌جانبه نگر با در نظر گرفتن همه شرايط اقتصادی، اجتماعی ، فرهنگی و سياسی و اثری که می‌تواند بر سلامت جامعه داشته باشد، در حال جوانه زدن بود. درمجموع از انتخاب خودم راضی هستم.
در دوره خدمت نيز در استان فارس با ييلاق و قشلاق و ارتباطی که با ديگر ايل‌ها داشتيم، با دنيای وسيعی روبرو شدم. دوران بسيار خوبی بود و بسيار راضی هستم. در همان دوره يک سلسله تحقيقات انجام دادم. با دانشکده بهداشت هم ارتباط داشتم و نتيجه تحقيقاتم را به‌صورت مقاله چاپ کردم. قبل از گرفتن تخصص به دانشکده بهداشت آمدم. در سال 1347 از دانشکده پزشکی فارغ‌التحصيل شدم. سپس در سپاه بهداشت بودم که دوران بسيار جالبی بود. اوايل سال 1350 با همان گرايش‌هايی که داشتم به دانشکده بهداشت آمدم و به‌عنوان محقق در دانشکده بهداشت مشغول شدم.

فرموديد که در دوران خدمت فعاليت‌های تحقيقاتی داشتيد. بيشتر توضيح می‌دهيد؟
بله، من در دوره‌ای که در سپاه بهداشت بودم، با دانشکده بهداشت کار تحقيقاتی انجام دادم. دانشکده بهداشت کتابچه‌هايی را چاپ می‌کرد که الآن هم موجود است و در سالی که به‌عنوان محقق به دانشکده آمدم، در مناطق مختلف ايران در شمال در منطقه اشکورات، در آذربايجان، اروميه و در فارس يک سلسله تحقيقاتی را به‌اتفاق همکاران شروع کرديم. بيشتر تحقيقات ما در مورد جمعيت، باروری و ميزان‌های مرگ‌ومير بود. اين تحقيقات را انجام داديم و مقاله‌های آن را چاپ کرديم. اخيراً هم فردی اين مقالات را به‌صورت کتاب منتشر کرده است. البته همه اين کتاب تحقيقات ما نيست ولی قسمت عمده آن در مورد تحقيقاتی است که ما انجام داده بوديم.

از خاطرات نخستين روزهايی بگوييد که وارد دانشکده بهداشت شديد؟    
به دانشکده بهداشت که آمدم، دکتر مفيدی رييس دانشکده يک ساعت با من صحبت کرد. وضعيت خودم و تجربه حضورم را در ايل کشکولی توضيح دادم. از کارهای علمی و پژوهش‌هايم گفتم. راجع به بيماری سل از من سؤال‌های سختی کرد ولی درنهايت ايشان از همکاری من استقبال کرد و گفت "خوب است." بلافاصله نيز از من خواست که در دوره MPH شرکت کنم. در اين آزمون هم نفر اول شدم. اين دوره بسيار خوب بود و درواقع با تفکراتی که داشتم، همسان بود. اين دوره شامل اپيدميولوژی، آمار، بيمارهای واگير و غير واگير بود و من از اين دوره راضی بودم. اين‌چنين شد که برای مدت 20 سال مسئول MPH دانشکده شدم.
پس‌ازآن که دکتر فقيه رئيس دانشکده شد و دکتر نديم از خارج بازگشت، يک برنامه تحقيقاتی در شهرها و روستاهای مختلف انجام داديم. ويژگی عمده دکتر نديم پژوهشی بودن ايشان بود. بنابراين ايشان من را خيلی حمايت کرد و من نيز در حد خودم، به حمايت‌ها و استادی که در حق من کرد، پاسخ مناسب دادم. اين جريان همکاری من با دانشکده بهداشت بود. اين در حالی بود که همزمان هم دانشجو بودم و هم به‌عنوان محقق حکم داشتم. پس‌ازآن، رويدادهايی پيش آمد و به سيروسفرهای ديگری رفتم!  

کدام سيروسفر؟
در سال 1351 که از دوره MPH فارغ‌التحصيل شدم، ماجراهايی پيش آمد که خيلی نمی‌خواهم وارد آن شوم. مجبور شدم که دانشگاه را ترک کنم. مجدداً در سال 1356 يا 1357 بود که به جامعه بازگشتم. در آن زمان به دانشگاه هم نمی‌توانستم بيايم. تصميم گرفتم که اين مسير را ادامه بدهم و از سال 1356 تا 1359 به تحصيل در رشته تخصصی اطفال پرداختم.

با توجه به اين‌که در رشته اطفال تحصيل‌کرده‌ايد، به‌طورقطع بايد خاطراتی از مرحوم استاد قريب داشته باشيد؟
وقتی‌که در سال 1349 از دوره خدمت نظام بازگشتم، رسم بود که اکثريت فارغ‌التحصيلان دانشگاه علوم پزشکی امتحان ECFMG می‌دادند و در صورت قبول شدن در اين امتحان می‌توانستند به آمريکا سفر کنند و تخصص خود را ازآنجا بگيرند. اين امتحان را در دانشگاه صنعتی شريف امروز دادم و قبول شدم. به خدمت دکتر قريب رفتم و با ايشان هم‌ صحبت کردم. البته خودم هم هنوز ترديد داشتم. ترديد من هم به دليل همان مشکلاتی بود که گفتم و نگاهی که به جامعه آن روز داشتم. در آن زمان دکتر قريب در مرکز طبی کودکان در اتاق خود بود که به خدمت ايشان رسيدم. می‌خواستم از ايشان توصيه‌نامه‌ای بگيرم. به من گفت "برولی سعی کن برگردی."

از خصوصيات ويژگی‌های دکتر قريب بگوييد.
دکتر قريب به لحاظ اخلاقی و آکادميک استاد بود و ازلحاظ رفتار بر بالين مريض برای من الگو شد. با توجه به سابقه‌ای که اشاره کردم، دکتر قريب جزء آن تعداد از افرادی بود که بعد از کودتای 28 مرداد به قرارداد کنسرسيوم اعتراض کردند و به همين دليل از دانشگاه اخراج شد و پس از مدتی به دانشگاه بازگشت. بنابراين می‌دانستم که دکتر قريب چنين شخصيتی دارد و آن شخصيت برای من به‌شدت قابل‌احترام بود، به‌خصوص آن صميميت و دوستی که بين ايشان و مهندس بازرگان وجود داشت، قابل‌توجه بود. پس از اين‌که اينترن ايشان شديم، من به‌نوعی رفتار و برخوردهای ايشان با بيمار و دانشجو را زير دره بين گذاشته بودم و به اين نتيجه رسيدم که درواقع ايشان همان الگويی است که من برای خودم در طب بايد انتخاب کنم. نحوه برخورد ايشان نسبت به بيمارانی که در بخش بستری بودند بسيار حساس بود تا خدای‌نکرده در اين زمينه کوتاهی نشود. وی در اين زمينه بسيار جدی بود و من بارها ديده بودم از اين‌که به کودکی در بخش توجه کافی نمی‌شود، بسيار ناراحت می‌شد. دکتر قريب بسيار وقت‌شناس بود و هميشه در بخش خود، طبقه چهارم بيمارستان امام خمينی (ره)، (بعداً به مرکز طبی کودکان منتقل شد.) بسيار نسبت به حضور اينترن ها، دانشجويان و رزيدنت‌ها حساس بود. نحوه آموزش ايشان طوری بود که اگر من الآن چشم‌هايم را ببندم، احساس می‌کنم دکتر قريب ايستاده و تدريس می‌کند. اين از ويژگی‌های ايشان بود و خدمات بسيار زيادی به طب اطفال ارائه کرد. 

 
اهميت وجود الگوی مناسب برای نسل حاضر دانشجويان جوان چيست؟
اين الگو را بايد از دکتر شکيبا زاده بپرسيد. ما مدلی به نام self efficacy  داريم که متشکل از خودکارآمدی، اتکابه‌نفس و باور داشتن به اين‌که "من می‌توانم اين مسئوليت را انجام دهم" است. يکی از شاخصه‌های تشکيل‌دهنده اين مدل، الگو گرفتن است. الگو بسيار مهم است و شايد يکی از اشکالاتی که الآن در جوانان و نوجوانان می‌بينيم، کم‌رنگ شدن اين الگو گرفتن‌هاست. ما در دورانی که جوان بوديم برای خود الگو داشتيم. البته نه اينکه برويم و اين‌ها را انتخاب کنيم بلکه در عمل افرادی بودند که با عملکرد، برخورد، نحوه آموزش و با دلسوزی‌هايی که داشتند، خودبه‌خود الگو می‌شدند. الآن هم اساتيد برجسته‌ای در دانشگاه علوم پزشکی تهران داريم. ولی در مورد نحوه شکل‌گيری الگو بايد مقدار بيشتری کار و سرمايه‌گذاری کنيم. اين در حالی است که در آن زمان اساتيد برجسته‌ای داشتيم و الآن هم اساتيد برجسته‌ای داريم.

از مقاله‌ها و کتب تأليفی خود بگوييد.
سه جلد کتاب جامع بهداشت عمومی که به چاپ سوم رسيده است و من در زمان انتشار آن، دبير برد بهداشت عمومی بودم. تدوين اين کتاب با همکاری همه اعضای هيئت‌علمی بود و من هم در اين کار سهيم بودم. در همان دوره برد، سه جلد اين کتاب چاپ‌شده است که کتاب بسيار خوبی است. يک کتاب چهارجلدی هم بود که يکی از دانشجويان بهداشت مادر و کودک ترجمه کرد و من به ‌نوعی در آن نظارت داشتم. اين کتاب‌ها در مورد طب پيشگيری و پزشکی اجتماعی است. يک کتاب دوجلدی رهنمودهای سلامت زيستن و يک جلد کتاب روش‌های پژوهش در آموزش بهداشت و ارتقا سلامت نيز در کارنامه کتب تأليفاتم وجود دارد. يک جلد کتاب زنان و سلامت، يک جلد کتاب روانشناسی سلامت و يک جلد کتاب خدمات بهداشتی اوليه نيز هست. بعضی از اين کتب تأليفی و بعضی هم ترجمه است. من اين کتاب‌ها را به‌طور مستقل انجام نداده‌ام و در برخی از آن‌ها سهم بيشتر و در برخی ديگر سهم نظارت داشتم. در برخی سهم ترجمه داشتم. اين کتاب‌ها الآن در بازار موجود است و به‌طور مرتب هم چاپ می‌شود.

فرموديد که در برهه‌ای از زمان از سال 1351 تا 1356 از دانشگاه دور شديد. دليل آن چه بود؟
نمی‌خواهم وارد اين قضيه بشوم. به‌هرحال از سال‌ 1350 به بعد در ايران مسائل سياسی و اجتماعی بسيار اوج گرفته بود.من هم با تربيتی که داشتم، مقداری در اين ماجراها درگير شدم. به همان دليل چند سالی از حضور در اجتماع محروم بودم که آن محروميت هم خودش دستاوردهای زيادی داشت. در آن برهه از زمان، مسائل زيادی ياد گرفتم. دنيای خاص خودم را داشتم و در قرارگاه‌های مختلف بسياری از افراد را شناختم و با آن‌ها دوست شدم و همه اين‌ها باعث شد تا در وجود خودم عميق شوم. درمجموع دوران بسيار خوبی بود. البته محروميت‌هايی داشتيم ولی اين دوران سازندگی‌های خاص خودش را داشت.

اين نشان می‌دهد که شما يک دانشجوی تک‌بعدی نبوديد، بلکه به فعاليت‌های اجتماعی و سياسی هم علاقه‌مند بوديد.
بله، علاقه‌مند بودم.

چه سالی بازنشسته شديد؟ ماحصل فعاليت‌های خود را به‌عنوان استاد دانشکده بهداشت چطور ارزيابی می‌کنيد؟
روز 30 اسفند سال 1391 بازنشسته شدم. البته دانشکده مجدداً دعوت به همکاری کرد و من از آن زمان تاکنون همکاری خود را با دانشگاه ادامه می‌دهم. می‌توانم بگويم در مدتی که در دانشگاه بودم و هستم، عمدتاً در حيطه‌های بهداشت مادر و کودک فعاليت داشتم. ما در همين دانشکده بهداشت، متخصص بهداشت مادر و کودک تربيت کرديم و بهداشت باروری نيز از اين موارد بود. با دانشجويان مقطع دکترای بهداشت باروری، هم تدريس داشته‌ام و هم در پايان‌نامه آن‌ها کارکرده‌ام. درزمينهٔ تخصصی دکتر شکيبا زاده (رشته آموزش بهداشت و ارتقا سلامت) نيز کارکرده‌ام که رشته بسيار جالبی است و هدف آن عمدتاً ايجاد تغيير رفتار است. در اين رشته هم در دوره کارشناسی ارشد و هم در دوره دکترا تدريس و پايان‌نامه داشتم. در طی اين مدت، تعداد مقاله‌های زيادی ارائه داده‌ام.

خانم دکتر شکيبا زاده اگر از آقای دکتر افتخار سؤالی داريد، لطفاً بفرماييد؟
دکتر شکيبا زاده: پيش از اينکه بخواهم سؤالی مطرح کنم، با توجه به اينکه سال‌ها دانشجوی استاد بودم، چند تا از ويژگی‌های استاد را خدمت شما عرض می‌کنم. ابتدا اين‌که استاد در سر کلاس بسيار خوش‌رو بود. کلاس‌های دکتر طوری بود که دانشجويان هميشه دوست داشتند و هنوز هم همين‌طور است. جو انبساط خاطری در اين کلاس‌ها بود و نکته ديگر اينکه با توجه به ديدگاه اکولوژيکال استاد نسبت به مسائل مختلف و با توجه به ماهيت ميان‌رشته‌ای (multidisciplinary) رشته آموزش بهداشت و قرابت نزديکی که با علوم انسانی دارد، بايستی در مورد انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، روانشناسی و راجع به ادراکات و نگرش مردم و تغيير رفتار مردم اطلاعات داشته باشيم. دکتر افتخار هميشه در صحبت‌ها و در تدريس خود به فلسفه اين نظريه‌ها و تئوری‌ها توجه می‌کرد و توجه دانشجويان را به اين مسائل توجه می‌داد. درواقع بايد به اين قضايا بسيار عميق نگاه می‌کرديم و اين‌طور نبود که يک پکيج آماده در اختيارمان قرار دهد که اين برای من بسيار مفيد بود. نکته ديگر اين‌که دکتر افتخار بسيار علاقه‌مند به يادگيری است و هميشه ايشان را در حال يادگيری ديده‌ايم. هميشه هر وقت وارد اتاق استاد شده‌ام، ديده‌ام که استاد کتاب يا مطلبی را باعلاقه مندی تمام می‌خواند و دنبال می‌کند. بااينکه استاد تمام است. ولی هميشه شوق به يادگيری و بروز بودن را دارد و اين‌ از ويژگی‌های ارزشمند استاد است.

دکتر شکيبا زاده: در اينجا سؤالی دارم که به نظرم غنيمت است از استاد بپرسم. آن سؤال اين است که دانشجوها محصول کار ما هستند و درواقع وقتی يک دانشجوارد دانشگاه می‌شود، چند سال توقف می‌کند و بعد به‌عنوان محصول دانشکده خارج می‌شود. به نظر شما يک دانش‌آموخته رشته‌های علوم بهداشتی چه ويژگی‌هايی بايد داشته باشد؟
چند نکته بايد در اينجا بگويم. يکی از اين ويژگی‌ها آن است که دانشجو نمی‌تواند مستقل از شرايط جامعه باشد و اين ‌نکته مهمی است. در حال حاضر شما می‌دانيد که عدم اشتغال تحصيل‌کرده‌ها رقم بسيار بالايی دارد و آمار مستند آن را از زبان مسئولين شنيده‌ايم.
می‌خواهم بگويم شرايط حاکم بر جامعه را نمی‌توان در نظر نگرفت و ادعا کرد که روی ويژگی‌های دانشجو اثر نمی‌گذارد. وقتی وارد دانشگاه علوم پزشکی تهران شديم، يک‌لحظه دغدغه اين را نداشتيم که ما در آينده شغل خواهيم داشت يا نخواهيم داشت و اين اصلاً به فکر ما نمی‌رسيد. ما از همان لحظات اول خودمان را دکتر می‌دانستيم و بيکاری اصلاً مطرح نبود. الآن شما می‌دانيد که دانشجوی کارشناسی ارشد و دانشجوي  PHD دغدغه‌های اقتصادی و اشتغالی خود را دارد. بايد بگويم که انگيزه‌های دانشجوهای کارشناسی ارشد پسر و قدری دانشجوهای دختر پايين آمده است. اما نکته ديگری که در مدل‌های و تئوری‌ها مطرح است، اين است که گاهی اوقات می‌گوييم اين مدل از اين لحاظ که مسائل اجتماعی و اقتصادی را در نظر نگرفته است، اشکال دارد. مانند مدل‌هايی که برای مديريت به کار می‌بريد و در پايان می‌گوييد که اين عوامل بايستی در آن لحاظ شود که اين ‌يک واقعيت است. آنچه انتظار داريم آن است که علاوه بر اين‌که بايد به فکر اشتغال دانشجويان چه در دوره ارشد و چه در دوره PHD باشيم، اين دانشجويان بايد رگه‌هايی از عشق و علاقه به علم و يادگرفتن در وجودشان باشد. يعنی عاشق يادگرفتن و آکادميک پرورش يافتن باشند. مسئله دوم به خود ما برمی‌گردد و تغييری که از دانشجو انتظار داريم، بايد ابتدا در وجود خود ايجاد کنيم. درواقع بايد بتوانيم آنچه در کلاس می‌گوييم در عمل نيز پياده کنيم و صرفاً تئوريک نباشيم که الآن اين مشکل را داريم. علاوه بر اين از دانشجو انتظار داريم که آموخته‌های خود را در پيوند با مردم قرار دهد. متأسفانه اين مسائل و شاخصه‌های تحصيلات عالی، طی سال‌های گذشته به دليل گرايش به کميت گرايی مقداری کم شده است. به نظر می‌آيد که الآن بازگشت به ارتقاء کيفيت در حال شکل‌گيری است. خدا کند اين مسير را ادامه بدهيم و به‌خصوص در تحصيلات عالی و تکميلی کيفيت بالايی داشته باشيم. اعتقادم اين است که دانشجويان ايرانی واقعاً استعداد دارند و  بسياری از آن‌ها وقتی به خارج از کشور می‌روند، شکفته می‌شوند. بايد نظام آموزشی‌ ما طوری باشد که اين شکفتن را ارتقا بدهيم و زمانی که اين دانشجويان در ايران هستند، اين اتفاق بيفتد و آن دغدغه‌ها مقداری کاهش پيدا کند.

دکتر شکيبازاده: با توجه به سوابقی که در بعد مراقبت‌های بهداشتی اوليه از دوره عشاير داشتيد و در سال‌های اخير نيز شاهد فعاليت شما در برنامه پزشک خانواده بوديم، از تجاربی که در اين زمينه‌ها داشتيد، بگوييد.
يکی از کارهايی که دانشکده بهداشت از گذشته تابه‌حال متولی آن بوده، ارتباط با وزارت بهداری قديم وزارت بهداشت فعلی است که اين از نقاط قوت دانشکده بهداشت محسوب می‌شود.
توصيه‌ام اين است که دانشگاه اين پيوند را با نهادی که مسئوليت مهم ارائه خدمات بهداشتی درمانی به جامعه را دارد، حفظ کند و روزبه‌روز به اين پيوند بيشتر تکيه کند.
در طی اين مدت، دانشکده بهداشت در راستای همکاری با وزارت بهداشت، در برنامه‌های EPI,CDD,ARI و در رابطه با بيماری مالاريا و بسياری از بيماری‌های ديگر ورود کرده است. اين در حالی است که پيش از گسترش دانشگاه‌ها، دانشکده بهداشت در بسياری از مناطق کشور پايگاه و ايستگاه تحقيقاتی داشته است و اين ايستگاه‌های تحقيقاتی درواقع جای خالی دانشگاه‌های علوم پزشکی را پر می‌کرد. مثلاً در شمال کشور، محدوده جنوب کشور در بندرعباس، در بيرجند و در بسياری از مناطق اين خلأ را پر می‌کرد. در آن زمان، به‌اصطلاح معروف می‌گفتند که استاد دانشکده بهداشت  Field Manاست و نبايد صرفاً اهل کلاس رفتن و آموزش دادن باشد. بلکه بايد در جامعه باشد و تئوری را با عمل پيوند بزند. در دانشکده بهداشت اساتيد زيادی مانند دکتر نديم بودند واقعاً در بسياری از  کارها اين پيوند برقرار بود و الآن هم برقرار است. توصيه من به اساتيد جوان دانشکده بهداشت اين است که تلاش کنند اين پيوند با وزارت بهداشت برقرار باشد. درواقع اين پيوند، پل ارتباطی با جامعه و مردم است. من شخصاً در برنامه‌های EPI,CDD,ARI دوره‌ای فعاليت داشتم و مسئول برگزاری دوره‌های CCD بودم. مسئول برنامه EPI دکتر نديم بود که ايشان مأموريت گرفت و به خارج از کشور رفت. همچنين سال‌ها جزء کميته‌های کشوری اين دوره‌ها بودم. بدين ترتيب با وزارت بهداشت همکاری می‌کرديم. دستاوردهای وزارت بهداشت عمدتاً در رابطه با همين دانشگاه‌ها شکل گرفت و ما در اجرای برنامه‌هايی که اشاره کردم، بسيار موفق بوديم. من در سر کلاس به دانشجويان پزشکی می‌گويم که شما ممکن است در آينده بيماری فلج اطفال، کزاز نوزادان، کزاز بزرگ‌سالان، ديفتری و حتی سرخک و اوريون را ديگر نبينيد. چراکه در پوشش واکسيناسيون اين‌ بيماری‌ها موفق بوديم. در CCD ساليانه حدود 70 هزار مورد مرگ‌ومير ناشی از اسهال و استفراغ داشتيم که الآن خيلی کم شده است. ما درزمينهٔ بيماری‌های عفونی ويروسی و باکتريال و همچنين بيماری‌های واگير موفقيت‌هايی داشتيم. البته کشورهای منطقه ما هم موفقيت‌هايی داشته‌اند، اما امروزه مشکل ما بيماری‌های غير واگير و بيماری‌های مزمن است. چراکه در بيماری‌های واگير با يک عامل (Agent) سروکار داريم ولی بيماری‌های غير واگير و مزمن مانند استئوپروز با مسائلی مانند وضعيت اقتصادی جامعه، سرانه مصرف شير در کشور، ميزان فعاليت‌های ورزشی و موفقيت آموزش‌های ارائه‌شده ارتباط دارند. هرکدام از بيماری‌های غير واگير که در نظر بگيريد، می‌بينيد که با مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سياسی جامعه ارتباط دارد. تک عاملی هم نيست، بلکه چندبعدی و مولتی فاکتوريال است. درمجموع بيماری‌های غير واگير حيطه‌های مختلف دارد و ما در مورد اين بيماری‌ها مشکل‌ داريم. اين در حالی است که جامعه در آينده به‌طرف سالمند شدن می‌رود و پيش‌بينی می‌شود که طی 15 تا 20 سال آينده تعداد سالمندان بسيار بيشتر شود. الآن اميد زندگی را به 74 رسانديم ولی در کنار آن بايد اين را هم در نظر بگيريم که هرچقدر اميد به زندگی افزايش پيدا کند، بار بيماری‌های غير واگير نيز بيشتر می‌شود. البته برنامه‌ريزی‌هايی برای اين مسئله شده است، ولی در آينده راه‌حل ما اين نيست که يک واکسن بزنيم و جلوی پنج‌ بيماری را بگيريم. يعنی سلسله عواملی برای بيماری‌های غير واگير وجود دارد که شايد بسياری از آن‌ها مربوط به وزارت بهداشت نباشد. اين همکاری‌های بين‌رشته‌ای کهWHO  به آن تکيه می‌کند، به اين مسئله برمی‌گردد. بنابراين درزمينهٔ کنترل اين بيماری‌ها و بسياری از ارگان‌ها سهم دارند و همه مسائل مربوط به وزارت بهداشت نيست.

دکتر شکيبا زاده: در مورد فيلدمن که صحبت کرديد، سؤالی برايم پيش آمد. سؤال اين است که شما سال‌ها دبير برد رشته بهداشت بوديد، فکر می‌کنيد در حال حاضر روال پذيرش دانشجوی P‏HD صحيح است؟ نظر شما در اين مورد چيست؟
من سال‌ها دبير برد پزشکی اجتماعی بودم. برد بهداشت باروری نيز که راه‌اندازی شد، برای مدتی دبير اين برد بودم. حدوداً برای مدت 25 سال دبير برد بهداشت عمومی بودم و الآن هم عضو اين برد هستم. در نحوه انتخاب دانشجو، همان‌طوری که اشاره هم کردم، اعتقاد به بالا بردن کميت به بهای زيان رسيدن به کيفيت را ندارم. اين اتفاقی است که درگذشته پيش‌آمده است. ما زمانی به کلاس می‌رفتيم. دانشجويان PHD چهار يا شش نفر بودند، بعد زمانی ديديم که هم برای مهر و هم برای بهمن دانشجو گرفتند که در حدود هشت‌تا ده نفر است. اعتقادم اين است که علاوه بر امتحان کتبی، بسيار مهم است که مصاحبه‌های انجام‌شده با دانشجو، وفادار به معيارها و شاخص‌های آکادميک باشد. بايد ديد کسی که داوطلب ورود PHD در هر رشته‌ای است، آيا توانايی‌ و قابليت‌، علاقه قلبی، عشق به آکادميک بودن و علمی و عملی بودن را دارد يا نه. البته اعتقاد من اين است که متأسفانه در مواردی آن شاخص‌ها رعايت نمی‌شود. يعنی معتقد به استقلال دانشگاه هستم و باورم اين است که انتخاب‌ها بايد به عهده دانشگاه‌ها گذاشته شود، اما مشروط به اين‌که اين شاخص‌های انتخاب بايد جدی گرفته شود و من مواردی را سراغ دارم که به اين شاخص‌ها توجه نمی‌شود. اينجا است که آدم می‌ماند چه کند. درمجموع اعتقادم به استقلال دانشگاه‌ها و استفاده از نظرات اساتيد است.

بيش از 40 سال است که از حضور شما در دانشکده بهداشت می‌گذرد. طی اين سال‌ها دانشکده بهداشت با تحولات بسيار زيادی روبرو بوده است. اين تحولات را شما چگونه ارزيابی می‌کنيد و آينده دانشکده بهداشت را چطور می‌بينيد؟
به نظر من تحولات دانشکده بهداشت جدا از ساير دانشکده‌ها نيست. ولی خود من يک ويژگی خاص برای دانشکده بهداشت قائل هستم و آن ارتباط با جامعه است که اين دانشکده تا حدودی در اين زمينه‌ها موفق بوده است. ارتباط دانشکده بهداشت با سازمان‌های بين‌المللی، ارتباطی قوی است و دوره MPH که در اين دانشکده برگزار می‌شد، الآن در دانشکده‌های ديگر هم ارائه‌شده است. ولی اين ارتباطات فشرده هنوز هم وجود دارد و البته الآن مقداری از آن حالت عملياتی بودن (Field man) بودن اساتيد کاسته شده است که دليل آن‌هم اين است که در حال حاضر همه استان‌های ما دانشگاه‌های خود را دارند. البته هنوز چند تا از ايستگاه‌های دانشکده باقی‌مانده است، مانند ايستگاه بندرعباس و ايستگاه کازرون در فارس. بعضی از ايستگاه‌های ديگر وظايف و مسئوليت‌های خود را به دانشگاه‌هايی که بعداً ايجاد شدند، محول کرده‌اند. اما به نظر من، رسالت دانشکده بهداشت بالاترين رسالت است. در مورد بيماری‌های غير واگير و مزمن که توضيح دادم، دانشکده بهداشت با انجام پروژه‌های تحقيقاتی، همکاری با وزارت بهداشت، ورود به فيلد و مواردی از اين قبيل، می‌تواند نقش مهمی داشته باشد. دانشکده بهداشت دانشگاه علوم پزشکی تهران درواقع متولی PHC در اروميه بود. چهره‌های برجسته‌ای در دانشکده بهداشت بودند که بعد با وزارت بهداشت همکاری کردند و معاونت‌های مختلف را بر عهده گرفتند. به نظر من دانشکده بهداشت يک نقش ويژه‌ای بايد داشته باشد که هم اساتيد و هم مسئولين به اين نقش ويژه تکيه کنند. دانشکده بهداشت با اين نقش ويژه می‌تواند با مسائلی که جامعه به آن مبتلا است، پيوند برقرار کند. البته همه دانشکده‌ها بايد اين پيوند ويژه را داشته باشند ولی اين نقش ويژه به‌خصوص برای دانشکده بهداشت دانشگاه علوم پزشکی تهران حساس‌تر است و اهميت بيشتری دارد.

پيوند ميان دانشکده بهداشت و جامعه را چطور می‌توان محکم‌تر کرد؟
اولاً در انتخاب اساتيد اين نکته را بايد در نظر گرفت. يعنی اساتيدی که به دانشکده بهداشت می‌آيند به‌خصوص اساتيد جوان بايد با اين ديد وارد اين دانشکده شوند. مسئولين بايد توجه و تلاش کنند که با معاونت بهداشتی وزارت بهداشت ارتباطاتمان بيشتر شود. وزارت بهداشت نيز بايد به دانشکده بهداشت به‌عنوان يک بازوی علمی و درواقع پژوهشی بنگرد و مشکلات خود را با دانشکده بهداشت مطرح کند که البته اين ارتباط در حال حاضر وجود دارد. دانشکده بهداشت هم بايد برای اين مشکلات راه‌حل‌های مختلفی را ارائه دهد. درواقع حتی اگر اين همکاری‌ها، گرايش‌ها و تمايلات از سوی طرف دوم وجود نداشته باشد، دانشکده بهداشت بايد اين تمايلات را از خود نشان بدهد و من معتقدم که در حد توان اين کارها در حال انجام است.

وقتی به دستاوردهای گذشته خود نگاه می‌کنيد، دستاوردی که بيشترين افتخار را برای شما ايجاد کرده و باعث ايجاد حس غرور و افتخار برای شما شده، کدام بوده است؟
من خيلی احساس غرور نمی‌کنم، بلکه احساس رضايت می‌کنم. هنوز هم ياد می‌گيرم و هنوز هم مطالعه پزشکی و غيرپزشکی دارم.  هنوز هم خود را دانشجو می‌دانم و بااينکه سن و سالی از من گذشته، هنوز خود را جوان فرض می‌کنم. هنوز هم ورزش روزانه را ترک نمی‌کنم.کاملاً هم از گذشته خودم راضی هستم. دليل رضايت عمده من آن است که بين تخصص خودم و مسائل مبتلابه جامعه پلی زدم و در اين زمينه کارکردم. دکتر نديم که از سفر بازگشت، برای نخستين بار مسئله کارگاه‌های پژوهش در دانشکده بهداشت وزارت بهداشت مطرح شد و ما برای اساتيد دانشکده‌های علوم پزشکی تهران کارگاه روش تحقيق که دکتر نديم آن را اداره می‌کرد، برگزار کرديم. پس‌ازآن که دکتر نديم دوباره به سفر رفت، من مجدداً مسئول برگزاری کارگاه‌ها شدم. حدود 66دوره کارگاه روش تحقيق برگزار کرديم و بسياری از اساتيد دانشگاه علوم پزشکی تهران در اين دوره‌ها شرکت کردند. البته بعدازآن دوره‌های تکميلی ديگری گذاشته شد و در همه اين‌ها احساس رضايت می‌کردم. خودم هم در اين کارگاه‌ها مطالب زيادی ياد می‌گرفتم و آموخته‌هايم را به ديگران هم منتقل می‌کردم. در برنامه EPI همه معاونان بهداشتی استان‌ها را دعوت کرديم. دوره‌ای بود که دکتر منافی وزير بهداشت و دکتر مرندی معاون بهداشتی ايشان بود. جرقه‌های اوليه برگزاری کارگاه‌هاي  EPI,CDD.ARI در دانشکده بهداشت زده شد و من در برگزاری اين کارگاه‌ها، با توجه به تخصص اطفال و کار ‌بالينی و همچنين فعاليت‌هايی که در دانشکده بهداشت ايفا می‌کردم، سهم کوچکی داشتم. از بسياری از اين نقش‌هايی که داشتم راضی هستم و اقداماتم مؤثر بوده است. خوشبختانه امروزه برخی از بيماری‌هايی که با واکسن از آن‌ها پيشگيری می‌کنيم، در مرحله حذف و برخی ديگر در مرحله ريشه‌کنی هستند و اين نتيجه خوبی است. وقتی انسان از کار خود احساس رضايت می‌کند، سعی می‌کند بقيه عمر خود را نيز در همين مسير طی کند که در اين صورت رضايتش مضاعف می‌شود.  

اين رضايتی که از بخش حرفه‌ای زندگی خود داريد، آيا راجع به زندگی شخصی شما هم صدق می‌کند؟
بله در زندگی شخصی هم رضايت کامل دارم. فرزندان من همه تحصيل‌کرده و بچه‌های خيلی خوبی هستند.

تحصيلات فرزندانتان چيست؟
کوچک‌ترين فرزندم دندان‌پزشک است و سعی می‌کند تخصص خود ادامه دهد. يکی از آن‌ها هم معمار و ديگری کارشناس ارشد در رشته عمران است. هردوی آن‌ها مشغول کار هستند. برای ما که در دانشگاه اين‌همه گرفتاری‌ها داريم، قسمت عمده کارهای زندگی روی دوش مادرها است. درست است که پسران از پدرشان و دختران از مادرشان الگو می‌گيرند، ولی به‌هرحال مادر برای پسران نقش بسيار مهمی دارد. از اين نکته بسيار غفلت می‌شود، ولی ساعاتی که مادران برای فرزندان هستند، بيشتر از ساعات حضور پدرها است. الحمدالله بچه‌های ما علمی بار آمدند و بچه‌های سالمی هستند. من از آن‌ها رضايت کامل دارم و راضی به رضای خدا هستم.

و سخن پاياني؟
بالاترين لذتی که از زندگی خود بردم، مربوط به زمانی بوده است که سر کلاس دانشجو بودم. من هم از دانشجويان ياد گرفتم و هم به آن‌ها ياد دادم. با آن‌ها شوخی می‌کردم و تلاش می‌کردم علاوه بر داشتن کلاسی پرمحتوا، فضای کلاس را از آن حالت خشک و رسمی خارج می‌کردم. اميدوارم همه‌کسانی که وارد وادی دانشگاهی می‌شوند، قدر اين موهبت را بيشتر بدانند و عمدتاً تلاش آن‌ها اين باشد که هم ياد بگيرند و هم ياد بدهند و هميشه خود را دانشجو بدانند. چون علم وقفه‌ای ندارد. درست است که دانشجوهايمان بايد برتر از ما باشند، ولی ما هم بايد خود را آن‌چنان نگه‌داريم که بتوانيم از عهده کلاس و مسائل آن بربياييم. مطالعه من به‌هيچ‌وجه قطع نمی‌شود و پيش از رفتن به کلاس‌هايی که سال‌هاست در آن تدريس می‌کنم، مطالعه دارم. عجيب است که سعی می‌کنم کلاس‌هايم مثل سال قبل نباشد و هميشه مطالبی به آن‌ها اضافه می‌کنم. دوباره تأکيد می‌کنم که ورزشم حتی يک روز هم ترک نمی‌شود. چراکه ورزش روحيه انسان را زنده نگه می‌دارد و به انسان قوت قلب می‌دهد و باعث سرحالی می‌شود./ ر